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AuthorTopic: Runmalus bei Items  (Read 3279 times)

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Runmalus bei Items
« on: April 08, 2005, 04:22:41 pm »
Hi,

ich nehme Bezug auf dieses Post.

In Vanilla LoD gibt es ja leichte, normale und schwere Rüstungsklassen, wovon der Faster Run-Wert abhängt. Der Effekt dort ist aber vernachlässigbar gering. In CE wurde das Ganze verschärft sodass manche Chars nur noch Schleichen. Das ist durchaus so gewollt und soll hier nicht kritisiert werden.

Was mir nur aufgefallen ist, war dass man mit einigen Elite-Items den gleichen (geringen) Malus hat wie mit anderen Normal-Items und DIES ist doch ein sehr fraglicher Effekt.

Gedacht war das Ganze wohl als Deal, bei dem man für eine "gute" Rüstung (hohe AC) Einbußen in Kauf nehmen muss. Wie genau die Formel ist, weiß ich nicht (ist mir auch ziemlich egal), aber an einer gewissen Stelle geht ein gewisser Faktor in die Berechnung mit ein, der bei allen Gegenständen anders ist (der Einfachheit halber einmal als ganze Zahl angeführt).

Bei der Bewertung des "Gewichts" eines Items beginnt man beispielsweise bei Helmen mit
1 (Kappe)
2 (Eisenhut)
3(Helm)
....

bzw. Exceptional:
2 (Kriegshut)
4 (Schaller)
6 (Spitzhelm)
...


bzw. Elite:
3 (Tschako)
6 (Hydraschädel)
9 (Armet)
...

Was dazu führt dass "leichte" Elite-Items (z. B. ein Tschako) den gleichen Runmalus aufweisen wie "schwere" Normal-Items (z. B. Helm).

Bei den Rüstungen ist es noch krasser: Ein Wyrmleder hat den gleichen Runalus wie ein Brustpanzer, eine Schatten-Plattenrüstung hingegen hat den 7,5-fachen Wert...

Scheinbar ist ein großer Bestandteil bei der Gewicht-Ermittlung (ich nenn das ganze jetzt einfach mal Gewicht) ob das Item aus Leder ist oder aus eisen: Leder -> Leicht, Eisen -> Schwer (verhältnismäßig).

Dies führt aber dann dazu, dass ein Char mit Tschako und Wyrmleder genau so schnell unterwegs ist wie ein Char mit Helm und Brustpanzer. Aber seine Verteidigung ist natürlich immens höher.

Dieser Effekt hat zumindest bei mir immer dazu geführt, die Highend-RW's in Leder-Items zu sockeln um nicht herumzuschleichen. Die Verteidigung sinkt nur marginal verglichen zu den dicken Protzrüstungen, aber dafür kommt man von der Stelle...

Ich würde hier gerne diskutieren ob es nicht besser wäre, den Runmalus / das Gewicht nicht direkt von den Grunditems als Konstante herzuleiten, sondern in irgendeiner Form von der Basisverteidigung der Items abhängig zu machen.

Das leichteste Item heute wäre die Kappe (mit 1) und das Schwerste wäre die Schatten-Plattenrüstung (mit 45). Es würde sich doch anbieten, für je begonnenen Verteidigungs-Zehnerblock den Faktor um 1 zu erhöhen, also ein Item (egal welches) mit Verteidigung 1 hat auch ein Gewicht von 1, ein Item mit Verteidigung 11 hat als Gewicht 2, ein Item mit Verteidigung 480 (z. B. ein Wyrmleder) hätte ein Gewicht von 48.
Die Beziehung zwischen Malus (FRW) und Nutzen (AC) wäre direkter als heute, wo die Zuordnung doch eher willkürlich ist (nicht böse gemeint  :s663: ) .

Was denkt ihr??

Liebe Grüße,
Huddelwutz

Offline DrowElf

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Runmalus bei Items
« Reply #1 on: April 08, 2005, 05:27:00 pm »
Also meine Meinung dazu ist folgende:

Wenn man schon über eine potentielle Änderung nachdenkt, wäre die von dir vorgeschlagene Lösung dies "nur" über die AC zu realisieren auch nicht so optimal. Da man dann keinen wirklichen Vorteil mehr von den "leichten" elite Helme hat, die gegenüber den "schweren" elite Helmen zum Beispiel Einschränkungen im Bereich der möglichen Sockel und damit Runewörter haben.

Wenn eine Änderung erfolgt, würde ich in die Richtung tendieren wie bisher, aber mit erhöhten grundsätzlichen Speed-Malus für exep. und elite Gegenstände. Da die jetztige Spanne z.B. bei elite Helmen von 3-24 doch recht groß ist. Dann wären die "leichten" elite Helme auch etwas schwerer als jetzt.

Des weiteren möchte ich zu bedenken geben, das es auf dem Papier (oder hier Bildschirm) vielleicht komisch aussieht. Man kann aber diese Helme nicht wirklich vergleichen, da die elite Helme ja auch wesentlich höhere Level- und Attributsanforderungen haben. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen das jemand mit Charlevel 43 (Anforderung für Grunditem Tschako) noch mit einem normalen Helm ausgestattet ist. Bzw. das wäre beim Wyrmleder sogar Charlevel 50.
« Last Edit: April 08, 2005, 05:28:25 pm by drow-elf »

Clawyer

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Runmalus bei Items
« Reply #2 on: April 08, 2005, 05:45:16 pm »
Ich sehe das ähnlich wie drow-elf.
Der Unterschied in den Geschwindigkeits-Mali wirkt sich in 3 Stufen aus: Normale Rüstungen kann man mit jedem Level tragen, Exceptionals benötigen zwischen Level 22 und 25 und Elite Items zwischen 49 und 66 (das sind die Werte für Body Armor). Somit müssen Charaktere, die früh (unter Level 20) gute Verteidigung haben wollen, genauso einen Runmalus in Kauf nehmen, diejenigen, die zwischen 20 und 40 oder dann eben ab 60 eine schwerere Rüstung tragen wollen. Dass der Effekt der höheren Rüstungsklasse mit fortschreitendem Level und neu dazukommenden Runenwörtern immer weniger ausgeprägt ist, ist meineserachtens auch nicht so ganz richtig. Sicherlich ist es den sehr beweglichen Charakteren egal, ob ihre Rüstung 1000 Verteidigung mehr oder weniger hat, solange sie sich schnell genug bewegen. Aber bei "Blocker"-Klassen, wie z.B. Konzentrations-Barbar oder Nahkampf-Paladin, welche sich mitten ins Getümmel werfen, dürfte sich das letztendlich doch spürbar auswirken.

Der Borschlag, den Runmalus pro Punkt AC anzuheben wäre sicherlich "fair" im Sinne der Diskussion, aber meineserachtens unlogisch. Ein Wyrmleder mit "Ketten der Ehre" Runenwort erhält seine hohe Rüstungsklasse ja nicht von auf die Rüstung draufgehämmerten/-genähten zusätzlichen Rüstungsteilen, sondern durch die schützende Magie des Runenwortes.

Offline Fenris

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Runmalus bei Items
« Reply #3 on: April 08, 2005, 07:43:01 pm »
es wird ja nicht durch die ac durch das rw angehoben sondern nur um die auf dem item wirklich vorhandene ac,zumindest wäre es sont total für den ar***

mfg Fenris
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Runmalus bei Items
« Reply #4 on: April 09, 2005, 02:26:17 pm »
Nun ja,

der Vorteil, eine hohe Verteidigung zu haben, wird heute wir Ihr schon richtig sagt durch drei Dinge bestraft:

1. Höhere Level-Anforderungen für die qualitativ besseren Items die auch höhere Grundverteidigung haben. Das sehe ich als nicht ganz so schlimm an, denn früher oder später wird die lvlreq von jedem Char erfüllt. In der Regel sind die reqs der RW, die in die Ausrüstung gesockelt werden, höher als die lvlreq der Grunditems. Klar, durch Affixe bei den in CE raren Rohlingen kann sich da etwas verschieben, aber selbst dann kann man so mit clvl 70 alles tragen. Das regelt sich also praktisch von alleine und stellt kein großes Hindernis dar. Und dann kann man ja noch tempern, was die lvlreq noch weiter senkt...

2. Höhere Stärke-Anforderungen. Seltsamerweise passt hier das Verhältnis der Grunditems zu den qualitativ besseren Items. Normale Gegenstände brauchen verglichen mit den Excptionals wenig Stärke, und die Elite-Items brauchen nochmals mehr. Insbes. gibt es keine Elite-Gegenstände einer Klasse, die geringere Stärke Anforderungen haben als die entsprechenden Exceptional-Gegenstände dieser Klasse. Für Excep. und Norm gilt das gleiche... Die Abstufungen innerhalb einer Qualität und Klasse sind auch nicht so krass. Und vor allem: Stärke-Requirements sind auf viele Arten kompensierbar: Ätherisieren (-15%), Oil Of Skill, Stärke als Attribut skillen oder durch andere Items erhalten - ich weiß nicht wie's euch geht, aber ich werd mit Str-Charms und Griswolds zugebombt - pro Char find ich auf dem Weg bis Baal Hel bestimmt 5 Griswolds und 2 Ogden, das sollte genügen.

3. Runmalus...der Punkt um den es hier geht. Da der von mir angesprochene Faktor nicht linear in die Renngeschwindigkeit eingeht, sondern so dass hohe Faktoren (dicke Trümmer-Rüssen) 4-stellige FR-Werte erfordern um wieder auf einen Wert zu kommen, den man hätte wenn man nackt herumlaufen würde, ist dieser Effekt so gut wie gar nicht zu kompensieren - im Gegensatz zu den beiden anderen Requirements.  Mein Barbar z. B. trägt das Tribute to CE-Set und hat das gesamte Inv mit 15% FR Riesencharms zugeballert und schneckt trotzdem daher. Beim Paladin (Travincal-Set z. B.) wird es durch Vigor noch erträglich, wobei ich allerdings das Gefühl habe dass die x%-Bonus zum FR-Wert additiv wirken und nicht mit den x-Hundert-Prozent zu FRW durch Charms/Set verrechnet werden. Ich habe auch beobachtet, dass die Renngeschwindigkeit bei schwerer Ausrüstung nicht wirklich steigt, wenn z. B. 10 FRW-Charms ins Inv genommen werden. Die Grenzen ab wann die nächst-schnellere Geschwindigkeit verwendet wird verschieben sich hier sehr stark. An anderer Stelle wurde auch schon von charspezifischen Caps gemutmaßt.

Wie dem auch sei, der Runmalus sollte ähnlich wie die Stärke-Reqs ausgewogener sein, so dass Elite-Items einer Klasse in Gänze höhere Anforderungen haben als Exceptionals oder Normale Items. Dass das Beispiel Wyrmleder genau den gleichen Runmalus hat ist meiner Meinung nach das Problem bei der Ausgewogenheit.

Eine Idee wäre doch tatsächlich, wenn man mal von der AC weggeht: Pro Qualität hat jedes Item einen Grundmalus von X, z. B. Normale Rüstungen: X = 0, Excep.: X=15, Elite X=30. Dann bekommt die Rüstung mit der geringsten Str-Req 2 drauf, die darauf folgende 4, usw. Die Schwerste Normal-Rüsse hätte dann 14 (0+7*2), wäre also immer noch "leichter" als die leichteste Excep.-Rüsse. Bei allen anderen Ausrüstungsklassen ginge es analog...

Dann sollte der Runmalus besser kompensierbar sein - sich das ganze Inv mit FRW-Charms zuzupflastern ist nicht CE-like. Der Mod lebt von der Abwechslung und Vielseitigkeit - es sollte hier auch noch andere Wege geben. Z. B. könnte es zusätzlich zum Str-Bonus beim Ätherisieren einen Runmalus-Bonus geben - immerhin wird das Item ja ätherisch und das sollte - ich weiß Logik und D2 - das Gewicht verringern. Oder (wenn eine Reduktion des Runmalus durch Ätherisierung nicht möglich ist) ein neues Würfelrezept wird eingeführt, nur teuer müsste es sein. So wie 2 Geist-Puppen und Item = same Item mit X% geringerem Runmalus... Dann hätte man als Verwender von schwerer Ausrüstung mehr Möglichkeiten.

Meine Wünsche wären also: Runmalus ausgewogener (in etwa wie Str-Req) und kompensierbarer (wie auch immer)

Liebe Grüße,
Huddelwutz

Offline ZenPdH

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Runmalus bei Items
« Reply #5 on: April 09, 2005, 11:33:45 pm »
Da ich mich schon oft unbeliebt gamacht habe, nutze ich auch hier meine chance :P

1. "Dicke Protzrüsis" verdienen den namen nicht umsonst! Sie bieten einen hervoragenden schutz, allerdings wird man unbeweglicher. Is doch ganz logisch, wenn man sich in ne "eisen"-rüsi zwängt, kann man sich nich (nur sehr schwer) bewegen, in einer popeligen "leder"-rüsi, die eher wie eine 2te (dicke) haut is, hüpft man wie ein floh durch die gegend!

Wenn man unbedingt meint, eine "fette" rüsi tragen zu müssen (sei es nun aus style oder def gründen), dann muss man eben mit dieser "behinderung" leben, bzw lernen damit umzugehen!
Und erzählt mir nich, dass ihr ohne diese(s item) rüsi nich zurechtkommt, denn das is völliger blödsinn. [size=8]Und falls es wirklich nur EIN item mit diese skill oder sonstigem gibt, dann is es vllt nich vorgesehen, dass ihr mit eurem char diesen vorteil/diese variante nutzt. Ein char kann im normalfall auch nich alle skills die er hat maxen.[/size]

Als beispiel bringe ich mal den vergleich von einer sorc und einem barb:
Die sorc (eher schwach auf der brust) is normal sehr agil, greift (in meinem fall: orb/tk/cl) aus der ferne an und steht nromal nich in irgendwelchen gegnermassen.

Der barb (seht ihn euch an, ein bär von mann ;) ) is meisten dirkt da wo es abgeht, steht (in meinem fall: cryer) in unmittelbarem kontakt mit den gegnern und wird von allen seiten behakt (in diesem fall vllt nich, da stunangriff, aber bei zb ww tirfft das zu).

Beide chars haben nicht übermässig frw charms oder sonstigen schnickschnack, sonder sind "normal" ausgerüstet. (Den vorteil den der barb durch sein skill hat, wird hier berücksichtigt, so dass er bei gleicher ausrüstung auch schneller wäre, allerdings in einem überschaubarem rahmen. Zusätzlich is dies eben ein gegebener vorteil dieses chars)

Die sorc trägt eine superstarke, sehr schwere rüsi, die wirklich kaum wünsche offen lässt. Sie wird dadurch allerdings so langsam, dass sie ständig von irgendwelchen gegner, die nich gleich umfallen (die gründe dafür seien mal dahingestellt), attakiert wird. Sie wird getroffen, es kommen immer mehr gegner hinzu, sie bekommt schwierigkeiten und verliert die lust an dem sons so agilen char.

Der barb trägt eine durchschnittliche coh, in einer mittelschweren rüsi, die in sachen stats und def der anderen weit unterlegen is. Sie behindert ihn weit weniger, wodurch er wie carl lewis durch die gegend flitzt, oft getroffen wird, aber in brenzligen situationen auch noch flüchten kann/könnte.

Wer nun sagt, dass der cryer eh overpowered und ein lamerchar is, der sollte bedenken, dass die sorc keineswegs ein schwächliches geschöpf is und in meinen augen dem barb bestimmt ebenbürtig is.


Ich versteh eure ganzen probleme damit nich, wenn ihr nich "rumschleichen" wollt, wie ihr es so schön sagt, dann nehmt ne andere rüsi, dafür gibt es ja mehr als 2k festgelegte items und unendliche viele variable. Ihr müsst sachen auch mal als gegeben hinnehmen, auch wenn sie nich in euer bild eines "perfekten" chars passen. [size=8]Und falls ihr wirklich meint, dass es nötig is, dieses eine bestimmte item zu tragen, dann müsst ihr den rest halt darauf abstimmten, keiner hat gesagt, dass es leicht wäre :blink: .[/size]


2. Den vorschlag mit dem rezept für ein wenig! (damit soll auch wenig gemeint sein, nich dass man aus einer shadow ne wyrm macht) "gewichtsersparnis" finde ich aber gut, allerdings wäre das rezept mit den 2 ghosts n witz für mich! (Sofern dieses feature überhaupt machbar is)
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Runmalus bei Items
« Reply #6 on: April 10, 2005, 12:27:24 pm »
Hm...

ich glaube du hast mich/uns missverstanden: Es ging nicht darum die schweren Rüstungen leichter zu machen, sondern eher darum die leichten Rüstungen schwerer.

Was allerdings dein Beispiel angeht: Eine popelige Lederrüstung wie z. B. ein Wyrmleder hat Lvlreq. 50, StrReq 84 und Def. 364-470. Eine Schattenplattenrüstung hat lvlreq 64, StrReq 230 und Def. 446-557.

Im Vergleich hat die Shadow also eine um 28% höhere lvlreq, eine um 173% höhere StrReq, aber nur eine um ca. 20% höhere Verteidigung. UND hat ein 7,5-faches Gewicht.

Darum gings eigentlich. Dass der Rest der Ausrüstung auf evtl. Einbußen abgestimmt werden müssen ist sowieso klar. Nur sind die Mittel ein hohes Gewicht zu kompensieren eher begrenzt - und der Nutzen (die erhöhte Verteidigung) hält sich meiner Meinung nach eher in Grenzen.

Wenn man mal zur Gewichtsermittlung herumspielt mit der Formel 2/5 * Wurzel aus (lvlreq. * strreq)

...
diese Formel hab ich mir ausgedacht, um lvlreq und strreq vernünftig in Beziehung zu setzen sowie um bei einer Shadow auf den jetzigen WErt zu kommen...

erhält man die folgenden Werte fürs Gewicht (immer auf ints abgerundet):


Knochengespinst: 34
Dämmerschleier: 24
Wyrmleder: 25
Skarabäusschale: 27
Drahtvlies: 30
Diamantpanzerhemd: 33
Kürasspanzerhemd: 36
Große Halsberge: 32
Balrogleder: 38
Hellforge: 43
Krakenschale: 42
Lackierte: 45
Shadow: 48
Archon: 32
Heilige Rüstung: 49

Sowie z. B. verzierte Plattenrüstung: 26
Alte Rüstung: na ja hat keine Lvlreq. - da muss mans irgendwie anders kalkulieren...da gehts ja auch nicht drum :)

Die so entstehenden Werte fürs Gewicht finde ich persönlich ausgewogener als "pauschale" Dämmerschleier 3, Wyrmleder 6 usw.

Zum Kompensieren könnte man ja überlegen ob -Reqs (über Affixe oder HEL-Runen) auch das Gewicht um den entsprechenden Faktor reduzieren...bis zu einem vernünftigem Cap. Ideen gibt es genug - es ist lediglich eine Frage der Umsetzbarkeit  :beer:

Liebe Grüße,
und nen schönen Sonntag,
Huddelwutz

Offline ZenPdH

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Runmalus bei Items
« Reply #7 on: April 10, 2005, 08:30:09 pm »
Quote
Original by Huddelwutz
1. Im Vergleich hat die Shadow also eine um 28% höhere lvlreq, eine um 173% höhere StrReq, aber nur eine um ca. 20% höhere Verteidigung. UND hat ein 7,5-faches Gewicht.

2. Darum gings eigentlich. Dass der Rest der Ausrüstung auf evtl. Einbußen abgestimmt werden müssen ist sowieso klar. Nur sind die Mittel ein hohes Gewicht zu kompensieren eher begrenzt - und der Nutzen (die erhöhte Verteidigung) hält sich meiner Meinung nach eher in Grenzen.

1. Vllt der falsche ansatzt, aber ich denke eine shadow hätte bestimmt das 7,5fache gewicht einer wyrm, sofern man sie in der realität hat. Von daher find ich das schon in ordnung.

2. Da fänd ich es besser, wenn man die defwerte der einzelnen rüsis anpasst, als am gewicht rumzuspielen. (Ob nun die schweren rauf oder die leichten runter müsste man aus der balance erschliessen)
Frw is seit neustem auf fast allem drauf und die charms können auch noch nette adds haben (darüber das es nich leicht is waren wir uns ja einig).
BTW versteh ich nich, wenn es für dich keinen besonders grossen nutzen einer solchen def-rüsi gibt, warum benutzt du dann nich eine leichtere?

Aber ich denke wir werden uns nich einig, ich hab damit keine probs so wie es im mom is, und wenns sie es ändern, werd ich mich auch dran gewöhnen, von daher  :cheers:  
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Runmalus bei Items
« Reply #8 on: April 11, 2005, 06:05:18 am »
Quote
Da fänd ich es besser, wenn man die defwerte der einzelnen rüsis anpasst, als am gewicht rumzuspielen. (Ob nun die schweren rauf oder die leichten runter müsste man aus der balance erschliessen)
Frw is seit neustem auf fast allem drauf und die charms können auch noch nette adds haben (darüber das es nich leicht is waren wir uns ja einig).
BTW versteh ich nich, wenn es für dich keinen besonders grossen nutzen einer solchen def-rüsi gibt, warum benutzt du dann nich eine leichtere?
 
Ginge auch...wie auch immer :beer:

Aber FRW auf charms ist ja schön und gut aber den Malus durch eine schwere Rüstung kann manb dadurch teilweise nicht vernünftig kompensieren.
Zu deiner Frage: Mach ich ja, aber es gibt ja auch sets :D

In aller Kürze ('sch muss weg)
Huddelwutz

Offline ZenPdH

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« Reply #9 on: April 11, 2005, 06:46:37 pm »
Kann nochmal wer n link zu den gewichten geben oder mir die werte per pm geben? Der link den ThreeD in dem wünsche-thread gegeben hat, funzt nimma und ich würd gerne was nachschaun :-/



[Edit]:
Da danke ich auch schön  :clap:
[/Edit]
« Last Edit: April 11, 2005, 07:59:49 pm by Zen[PdH] »
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Runmalus bei Items
« Reply #10 on: April 11, 2005, 07:40:58 pm »
Ich verlinks mal hier, damit es alle als Diskussionsgrundlage hier im Thread haben:
Gewichtsliste der Items

MfG
Phosgen
 

Offline ZenPdH

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« Reply #11 on: April 18, 2005, 09:52:31 am »
Nachdem ich mir nochmal gedanken zu meinem eigenen "gewicht" gemacht habe und dort evtl optimieren will, bin ich die liste nochmal durchgegangen und mir is aufgefallen, dass für eine heilige rüsi 2 (in worten: zwei) gewichtswerte vorliegen :blink:

Sacred Armor 39
Sacred Armor2 15

Ich geh einfach mal davon aus, dass die 2te das uber is, aber wieso is dies leichter? oO
Oder liegt hier nur ein fehler in der auflistung vor? Bei den anderen ubers ("2er" items) stimmt das gewicht mit der "normalen" version überein.


Als 2tes nochmal die frage nach der gewichtsreduzierung durch ein rezept. Wär dies möglich?
Zusätzlich gibt es bei den (neuen) uniqs, items, welche von dem namen oder den verringerten/erhöhten eigenschaften her evtl ein gewichtsvorteil/-nachteil bekommen könnten. (Mithril, feathering, tyraels (-100% reqs), ...) Allerdings weiss ich auch nich, ob es möglich is, bzw wieviel aufwand nötig is, nur einzelne items mit neuem gewicht auszustatten.
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Runmalus bei Items
« Reply #12 on: April 19, 2005, 06:07:43 pm »
ich denke mal das ist absicht immerhin sind es besonder items und das sie dann etwas leichter sind als die normalen in ihrer klasse ist doch ok :)

Offline Fenris

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Runmalus bei Items
« Reply #13 on: April 19, 2005, 07:17:30 pm »
gewichtsverigerrung durch ein rezept ist imho nicht möglich/zu aufwändig zum programmiren,aber vieleicht ein rezept das fr erhöht?

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Offline AoATheAvenger

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Runmalus bei Items
« Reply #14 on: April 19, 2005, 09:29:46 pm »
gibts ja schon : rare schuhe und tails... gibt many many fr. dann noch base fr gibt noch many many mehr fr
, so speaks the Lord of Terror, and so it is written.

 

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